Ayer tuve una charla de bar que ya se ha repetido varias veces porque el tema ya está llegando a la calle: El petróleo se acaba o se especula con él si se prefiere creer que la subida de precios es solo especulación. Pensaba enviar unos cuantos enlaces a un ciudadelista para apoyar mi opinión en la charla pero creo que es mejor dejarlo escrito en el foro y que quien quiera pueda debatir aportando mas información :-)

El tema de la tertulia:

¿Hay alterantivas al petroleo extraído o nos daremos el batacazo padre (a.k.a. catástrofe Maltusiana)?

Yo abogo por el NO rotundo. No hay alternativas y a los enlaces me remito.

Las petroleras tienen un sistema insostenible, como la idea de "crecimiento continuo", y les interesa que creamos que podemos seguir consumiendo energía a los niveles actuales y lo que es peor, que hay alternativas milagrosas al petróleo. Venderán coches eléctricos e híbridos hasta que nos demos cuenta de que esas opciones tampoco son viables ni si quiera a corto plazo.

No creo en la providencia, no acepto los milagros y tampoco creo en patentes secretas como el coche de motor de agua o las bacterias "comebasurayproducecombustible" porque del laboratorio a la producción a escala industrial de energía tan barata como el petróleo hay un trecho muy largo.

Nota: Algunos enlaces tratan de explicar la falta de petróleo por si alguien no se lo cree aún.


:: Documentales ::

Petróleo, el fin de una era:
[www.youtube.com]

Petróleo, humo y fuego:
[video.google.es]

Porqué las alternativas NO sirven. Nos venden "la moto" con bacterias y reutilización de la basura:
[ninuclearniotras.blogspot.com]

El dinero como deuda. Porqué el sistema económico va a colapsar:
[video.google.com]


:: Estudios ::

La teoría del pico de Hubbert:
[es.wikipedia.org]

El problema del aumento exponencial de la población y el aumento lineal de los alimentos:
[es.wikipedia.org]

Catástrofe Maltusiana:
[es.wikipedia.org]

¿Especulación o escasez?
[www.rebelion.org]


:: Enlaces ::

Hay una crisis energética en toda regla:
[www.crisisenergetica.org]

Las alternativas no sirven:
[ninuclearniotras.blogspot.com]

Dossier. Ojo, incluye opiniones de políticos (incluidos algunos *españoles*).
Los políticos saben la que viene pero no pueden hacer nada y prometer decrecimiento es un suicidio político:
[aspo-spain.org]

Un recopilatorio de enlaces de bitácoras:
[www.cenit-del-petroleo.info]


:: Relatos ::

"Sesenta días y el año que viene", un relato escalofriante que puede convertirse en realidad:
[www.jlbarba.com]

--

Nada de mordiscos ni golpes en la entrepierna.
Comienza el primer asalto. Que suene la campana.. DING!!!



Editado 1 vez/veces. Última edición el 11/07/2008 10:31 por jcdenton.

Espera a que me lea todos los enlaces que ha puesto, para que un día de estos surja de mí la opnión perdida sobre este tema.
Aunque, personalmente creo que a medio plazo nos espera el apocalipsis y el invierno post-nuclear....

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Muerte lenta a Dan Brown.

yo simplemente creo que ya no vamos a arreglar nada, que es tarde, y que cuando pudimos hacer algo para cambiar el rumbo de consumismo y destruccion masvio del planeta, no hicimos nada, que pa cuando yo sea viejo muy mal estará ya la cosa en el mundo.

todos esos enlaces pueden ser informacion q dan las petroleras para q creamos cualquier tonteria...

con todos los respetos....

si hay alternativas, pero ahora son las petroleras las q ponen mil y una pegas y mentiras para q no salgan y les corte el rollo...

es asi...

Las petroleras son un lobby muy fuerte, demasiado, y se dedican a gastarse una pasta para que creamos que no hay salida para escapar de ellos. Como todos los poderes dominantes.

No digo que exista la panacea, ni los milagros, pero tampoco hay que pensar que no hay ninguna opción.

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"Tú lo que quieres es que yo haga el hipopótamo"
"Yo tengo un tallarín, un tallarín..."

Dudo que nadie se gasten dinero para que pensemos que no podemos escapar. Es mucho más fácil hacer que no queramos escapar o en su defecto darnos lo que queramos.

Todos queremos combustible y estamos dispuestos a pagar por ello. por lo que es normal que el precio suba. A mí, los links que ha puesto JcDendon me parecen mucho más verosímiles que cualquier conspiración maquiavélica para subir el precio del petróleo.
Creo más en que los EEUU han sido muy espabilados al ahorrar petróleo. Nos van a dominar de verdad cuando el resto del petróleo se acabe.

¿Ves? Ya te han convencido. Son buenos.

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"Tú lo que quieres es que yo haga el hipopótamo"
"Yo tengo un tallarín, un tallarín..."

Yo creo que si hay alternativas, pero que las empresas petroleras tapan las posibles soluciones con dinero porque se les acabaria el chollo que tienen.

aypexa Escribió:
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> ¿Ves? Ya te han convencido. Son buenos.

Lo que no me va a convencer es un email que dice que se haga boicot a Repsól alegando tal y cual y prometiendo reducción de precios. No te dice ese plan destruye petroleras que dejes de coger el coche para ir a por el periódico y uses tus piernas. Que no uses el ascensor, ni las escaleras mecánicas.
Que te duches con agua fría.
Que sitúes tu frigorífico con ventilación y dejes de usar internet para ahorrar energía.
Que abogues por la energía nuclear y por energías limpias.
Que uses el transporte público siempre que te sea posible.
Todas esas cosas no las dice porque o bien es un email maquiavélico que intenta convencerte con los miedos y sin aportar pruebas para hacer boicot a una o dos marcas distribuidoras de carburante. Para colmo quiere que compres, si hiciera falta, más caro el carburante para penalizar a las distribuidoras más importantes en lugar de buscar el sitio donde esté más barato.

Respuesta...

...a Kurama: El futuro del mundo es sostenible, de eso no te quepa duda, y sobrevivirán muchos miles de ciudadanos pero gran parte de la población va a morir de hambre, una plaga hambruna en países que no esperaban encontrarse con problemas así (en este mundo globalizado). Recordad las escenas de argentinos como tú y como yo, trabajadores y civilizados, atracando supermercados a golpe de bate de beisball porque sus hijos se morían de hambre.

...a Ozzy: creer que la ciencia hará milagros que solucionen la papeleta me parece todo un acto de credulidad que puedo esperar de un creyente religioso pero no de un ateo, con todos mis respetos.

Las petroleras han invertido en patentes para cambiar el modelo de negocio pero ellas *saben* que el sistema va a colapsar y lo que quieren, precisamente, es venderte la moto de que hay alternativa para que inviertas en ella a ciegas, ya sea el coche que funcione con biodiesel (atento en los videos a la gran cantidad de superficie de cultivo necesario para mantener el sistema actual: es inviable), o que funcione con hidrógeno (ah, amigo, el hidrógeno no es una fuente de energía per sé, tan solo un vector de almacenamiento, no sirve), con nucleares (a las nucleares les quedan dos telediarios), con solar (¡no es suficiente ni de lejos!), con eólica (la que mejor se comporta pero sigue sin ser suficiente), etc...
Y todos comprarán coches de nuevo motor y las petroleras harán negocio con nuevos engaños hasta que nos demos cuenta (pronto, muy pronto pero demasiado tarde entonces) del verdadero batacazo.

Los enlaces, como puedes comprobar por las fuentes, no provienen de petroleras y van contra "su doctrina" en muchos casos.

A aypexa: Cualquiera que trabaje en el sector del combustible (mi hermana curra en una gasolinera) sabe que las petroleras se están fusionando para evitar desaparecer o quedarse con unas reservas mínimas (y eso implica bajar mucho en bolsa). Se gastarán la pasta en las alternativas y nos harán creer que las hay para seguir creciendo como hasta ahora, un 2% anual, algo que no es posible. El crecimiento continuado no es sostenible.

A Malfet: Ya verás lo que estamos dispuestos a pagar, a precio de oro, porque cambiar toda una economía basada en el motor de explosión no es tan fácil ni rápido. El precio del petróleo seguirá subiendo y dará un gran salto cuando Arabia Saudí anuncie que ya casi no le quedan reservas (comenzando sus revueltas internas y cerrando el grifo de la exportación).

Pero creo que te equivocas con EE.UU. No tienen reservas suficientes ni de coña ¿Has visto los datos de lo que consumen? Palabras de George W. Bush en su discurso de reinvestidura: EE.UU es adicta al petróleo.
El gasto de combustible en las guerras la está agotando, las reservas de las que se apoderan apenas le dan fuelle para pocos años más porque agota las energías a cada paso.
La gente que viva en suburbios, alejados del lugar de trabajo, de los nucleos urbanos y sin zonas agrícolas cerca morirá o migrará masivamente. Es el fin de EE.UU.

Quien dominará de verdad será Rusia: territorio basto, con baja ocupación por hectárea y aún con muchas reservas de petróleo sin explotar.

Malfet dijo: "Lo que no me va a convencer es un email que dice que se haga boicot a Repsól alegando tal y cual y prometiendo reducción de precios [...]"

A Malfet: Falso. La especulación de las petroleras en España es altísima, de las mas altas de Europa (lástima que no encuentro ahora el enlace con la información) pero opino que bajar un poco el precio del combustible en este país apenas cambiará el futuro sombrío que nos aguarda.

Respecto a las medidas que apuntas:
Actualmente, me ducho con agua fría. Espero poder hacerlo también en invierno (ufff) :-/
Uso el transporte público siempre que puedo o mi bici (Hoy han subido un 3.4% las tarifas debido a las subidas del precio del crudo, y seguirá subiendo).
Etc...

Pero ni aunque ahorremos *todos* en nuestras casas llegaremos a solucionar el problema. Cuando el crudo suba a valores peligrosos (por ley de la oferta y la demanda):

Si suben las ventas del coche eléctrico/basado en hidrógeno -> habrá un mayor consumo eléctrico -> habrá una subida bestial de la luz.

Si suben las ventas del coche (híbrido) basado en biocombustibles -> habrá una subida mayor en el precio de los alimentos.

Y subida en el coste de los alimentos de por sí porque a los agricultores ya no les saldrá rentable el negocio (productos químicos derivados del petróleo para abono, combustible para tractores, para el transporte de mercancías, etc...).

Concluyo la megacontestación (debí leer mas a menudo el post e ir respondiendo conforme escribíais):

Hay un anuncio (me comentó un amigo que lo viera porque era IM-PRESIONANTE), no sé si lo ponen mucho, de una eléctrica española, Endesa, que dice mas o menos esto:

"Para que puedas tener hijos, e hijos de tus hijos. Reinventemos el mundo."

¿Os dáis cuenta del absurdo y brutal mensaje que transmiten para que se vaya quedando ya en el subconsciente de la gente?

((como nota personal, no me considero negativo ni apocalíptico y tengo tantas ganas o más que vosotros de vivir la vida y disfrutarla. Sin embargo no me quiero cegar a la triste verdad que ya se viene anunciando a cualquiera que quiera utilizar internet para algo util como es informarse))



Editado 2 vez/veces. Última edición el 15/07/2008 00:14 por jcdenton.

¿Algún ciudadelista vive en las islas canarias o baleares?

Encontré el enlace al que hacía referencia en la respuesta a Malfet: [www.crisisenergetica.org]

se que vive alguno!! yo vivo en cataluña xD
por cierto, me gusta el mini discurso jcdenton!!!
tienes toda la razon

jcdenton Escribió:
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> Encontré el enlace al que hacía referencia en la
> respuesta a Malfet:

Si eso es cierto está en contra de las leyes de mercado y es el gobierno el encargado de regular ese asunto (monopolio y ¿oligarquía? o como se llame están prohibidos fuera de ciertos margenes). Dejar de comprar no es solución. Y menos el dejar de buscar la gasolinera más barata. (supuestamente se solucionaría votando diferente o botando al responsable pero como la democracia no sirve para gran cosa...).

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cita: "Para que puedas tener hijos, e hijos de tus hijos. Reinventemos el mundo."

Este es un buen ejemplo como no intentan convencernos de que escapar es imposible. Es un mensaje en positivo; no nos dice que no podamos sino todo lo contrario; que podemos lo imposible: reinventar el mundo.

Te crean un sentimiento de culpa y de miedo con pifiar tu mundo. Te ponen casi como héroe salvador y sólo tienes que contratar el nosequé de endesa o pasarte a esa empresa que es ecologista y vela por tu hijos. Vamos que lejos de decirte que algo es imposible te hace desear lo que te dan o te dan lo que supuestamente quieres. (ser ecologista es muyyy caro a corto plazo pero como la gente está concienciada se vende bien)

Como el ecologismo es una inversión a muy muy largo plazo y cuyo beneficio es un bien común y por eso en el modelo capitalista no funciona. Ya sea Endesa (que dudo que sea más ecologista que las demás) o la empresa o país que sea, no se puede lograr un ecologismo eficiente mientras haya competencia a corto plazo y no se imponga de forma externa al mercado.

Vivimos muy rápido y consumimos mucho de todo. Pero de momento vivimos bien. Mi padre se pregunta cómo se las verán nuestros hijos.

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Que sepa en EEUU no explotan sus pozos petrolíferos. Se dedican a econtrar, escavar y poner un tapón. Eso también me dijo mi padre cuando se hizo una visita a Alaska.

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Los coches elécticos e híbridos en un futuro darían posibilidades nuevas al ahorro (reconvertir la energía cinética en "eléctrica" al frenar para reutilizarla después). El principal problema de estos coches es que no tienen potencia y por tanto no son demandados. La mayoría quiere coches potentes y rápidos. Si además tubieras que enchufarlo, necesitas garaje e invertir en instalación eléctrica. No Mola.

> Si eso es cierto está en contra de las leyes de mercado
> y es el gobierno el encargado de regular ese
> asunto (monopolio y ¿oligarquía? o como se llame e

La CNMV (Comición Nacional del Mercado de Valores) ha permitido precios pactados y monopolio en muchas ocasiones (véase nuestra odiada Telefónica). Se habla mucho del poder del usuario como consumidor, que en mi humilde opinión puede ser muy grande, pero echarlo por tierra con tu negativa de ahorrarte unos céntimos... en fin. No seré yo quien te señale con el dedo ;-) Que cada uno haga lo que quiera aunque el resultado sea global.

> Este es un buen ejemplo como no intentan convencernos
> de que escapar es imposible. Es un mensaje en positivo;
> no nos dice que no podamos sino todo lo contrario;
> que podemos lo imposible: reinventar el mundo.

Concretamente de una eléctrica que ha recibido muchas inversiones, concretamente en España, del ladrillo. Venderán el coche eléctrico como la solución definitiva cuando vivir el petróleo valga el doble o el tripe de lo actual.

> ser ecologista es muyyy caro a corto plazo pero como
> la gente está concienciada se vende bien

Ser ecologista en la mayoría de los aspectos de tu vida es barato pero *incómodo* para muchos. De hecho no consumir ya es ecológico y no consumir es ahorrar. Basta evitar comprar cosas inútiles o medio inútiles y evitar el transporte propio. Sale barato a la larga.

Pero el ecologismo es un problema que ya no tiene importancia ante una catástrofe malthusiana. Acabados los combustibles fósiles no habrá problemas de ecologismo porque volveremos a una semiedad de piedra en la mayor parte del planeta.

> no se puede lograr un ecologismo eficiente mientras
> haya competencia a corto plazo y no se imponga de
> forma externa al mercado.

Si véis el video que enlacé de Pedro Prieto descubriréis que muchas de las energías alternativas consideradas ecológicas no lo serán tanto cuando se abuse de ellas, lo que será previsible dada la gran necesidad de electricidad que nos surgirá por la falta de combustible y el uso del coche eléctrico así como el agotamiento del gas, fuente, al ser quemado, de mas del 40% de la energía eléctrica en España. Y todo nos viene de Argel.

> Vivimos muy rápido y consumimos mucho de todo. Pero
> de momento vivimos bien. Mi padre se pregunta cómo
> se las verán nuestros hijos.

¿Tus hijos? Según la teoría del pico de Hubbert en treinta años la producción mundial de petróleo será la mitad de la actual pero la demanda muy superior. *Ya* estamos dejando de vivir bien. Esto nos afectará también a los que estamos en la treintena.

> Que sepa en EEUU no explotan sus pozos petrolíferos.
> Se dedican a econtrar, escavar y poner un tapón.
> Eso también me dijo mi padre cuando se hizo una visita
> a Alaska

EE.UU. ya explotó sus pozos, su producción actual es pésima. El peak oil americano lo alcanzaron en los años 70, como predijo Hubbert con escalofriante exactitud.

En Alaska hay pozos que no explotaban hace décadas por el elevado coste de una extracción en zonas de difícil acceso y bajas temperaturas. Pero ya se extrae petróleo de cualquier sitio, incluso muy alejado de la costa, mar adentro. Varios países compiten ya por extraer petróleo del polo norte.

> Los coches elécticos e híbridos en un futuro
> darían posibilidades nuevas al ahorro (reconvertir
> la energía cinética en "eléctrica" al frenar
> para reutilizarla después). El principal problema
> de estos coches es que no tienen potencia y por tanto
> no son demandados. La mayoría quiere coches potentes
> y rápidos. Si además tubieras que enchufarlo,
> necesitas garaje e invertir en instalación eléctrica.
> No Mola.

Los coches eléctricos no son la solución. Ya le cuesta al mercado cambiar las bombillas por las de bajo consumo en TRES AÑOS en España:
[www.publico.es]
como para cambiar el parqué de coches y el sistema de producción que lleva años desde que se diseña un vehículo hasta que llega al usuario en cantidades industriales.

Que el propio coche al frenar recupere energía, como idea es muy bonita y aprovechable, así como las placas solares en los vehículos pero se necesitan unas circunstancias concretas (mucho sol, trayectos sin atascos y adaptados) y mucha energía barata y en cantidades inmensas incluso aunque los coches no fueran tan potentes como los de ahora. Que los trailers no los mueves con placas solares.

En España se están construyendo ahora mismo nuevas carreteras ¿Creéis que hay margen de maniobra temporal si actualmente seguimos invertiendo en el motor de explosión?

Por cierto, son muy interesantes los últimos artículos de ninuclearesniotras:

[ninuclearniotras.blogspot.com]
[ninuclearniotras.blogspot.com]

[www.animalweb.cl]

a ver si me explico...

confundis terminos...

q EEUU se está quedando con su petroleo y compra el de fuera, en eso estamos de acuerdo...

pero acaso sois tan ilusos como para no creer q ya hay alternativas mas q de sobra para cuando se acabe el petroleo?????

a ver si creeis q los q tienen la sarten por el mango ahora, no la van a querer tener en el futuro... por eso tienen la mayoria de las patentes de energias alternativas y de inventos de ese tipo...

q ocurre? q el cambio no va a ser radical, sino muy progresivo y gradual, y ahí es donde interviene los mamones americanos con todo su petroleo, q ahí van a volver a ser los amos, de todos los demas q estan en proceso de cambio a otras energias en su dia, por supuesto ellos tb, pero con su petroleo bien guardadito...

pero no hay dudas de q ya ahi mil y una alternativas al petroleo, pero como no conviene sacarlas aún pq sino el chollo se les va a la mierda, pues no las sacan...

a parte de todo el dinero q costaria hacer todos esos cambios... q mientras mas tarde lo tengan q hacer, mas ricos se hacen...

yo no entiendo mucho de muchas cosas, pero ciertas cosas son de principios basicos empresariales q en definitiva es de como se mueve el mundo, por desgracia...


es muy evidente...

y por desgracia siempre va a ver explotados, pq sino no habria ricos... y eso, no va a cambiar...

se puede retrasar, pero mientras la mentalidad del ser humano sea de querer mas de lo q tiene el de al lado, no hay na q hacer...

y sino, mirar la historia q eso si es una prueba concluyente...

Mientras la mayor parte de la población siga creyendo que hay alternativas de sobra o sencillamente ignore el peak oil los políticos no podrán virar el rumbo: seguirán vendiendo y persiguiendo el crecimiento continúo que NO es sostenible.
A los enlaces me remito: el mayor avance científico-energético en las últimas décadas fue la fisión y no nos sirve como sustituto completo del petróleo porque, como toda energía barata actual, se extinguirá en pocos años.

Cuidadín con los aparatos eléctricos que compráis porque la factura de la luz subirá radicalmente en los próximos años si la apuesta por el coche eléctrico se produce muy pronto... y seguimos dependiendo energéticamente de otros países.

Viendo el futuro tan negro que nos espera y las alternativas que hay... yo propondría que se ocupara del tema de buscar una energía alternativa e interminable al bueno de Íker Jiménez... seguro que nos expondría una tesis interesante llena de los comentarios de "expertos" en la materia... sacaremos energía psiquica de la cuarta dimensión?, recibiremos unas ondas revitalizantes desde algún planeta alinígena?, llenaremos el tanque de combustible de nuestro futuro vehículo con la energía de las almas en pena que nos rodean?.... sencillamente escalofriante.

Cada civilización debe contender con una fuerza inconsciente que pueda anular, desviar o revocar casi cualquier intención consciente de la colectividad. --- Teorema tleilaxu (no confirmado)

To me every bad Greek is a Barbarian and every good Barbarian is a Greek --- Alexander the Great, as quoted by Eratosthenes of Cyrene

Tómatelo a cachondeo cuanto quieras :-) en cinco o diez años veremos si sigo escuchando tus carcajadas.

Interesante el artículo sobre la energía nuclear del blog nnno:

[ninuclearniotras.blogspot.com]

Puntos 17 a 20.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/07/2008 14:32 por jcdenton.